Александр Бранд – профессор политологии Рейн-Ваальского университета прикладных наук, специалист по анализу внешней политики. Эксперт в области внешней политики крупных держав в отношении Центральной Азии. Соредактор книги "Политические системы Центральной Азии". Интервью специально для Cronos.Asia.
– Внешнюю политику Казахстана обычно объясняют географией: положением между Россией и Китаем, то есть на уровне международной системы. Насколько эта структурная позиция объясняет реальные решения, а насколько все зависит от личного выбора и видения тех, кто сидит в Астане?
Александр Бранд: – Даже те, кому понятие геополитики не близко, взглянув на карту, увидят: Казахстан в буквальном смысле находится в очень специфическом положении. Он окружен двумя соседями, которые воспринимают себя как великие державы, и находится между ними в положении сэндвича – притом что эти двое борются за сферы влияния.
Я бы описывал это не столько как международную систему, сколько как смесь близости и соседства. Россия, с которой разделены семьдесят лет общей истории в рамках Советского Союза. Китай – очевидная региональная держава в Азии с глобальными амбициями. Из этого складывается сочетание ожиданий, а возможно, и опасений.
Когда передвигаешься по Алматы, с русским языком вполне можно обойтись – и это не случайность. Русский язык здесь по-прежнему важен. Инфраструктура: несмотря на диверсификацию, трубопроводы, идущие через Россию, сохраняют для Казахстана центральное значение. Страна состоит в ОДКБ как в общем институте безопасности.
То есть это не только близость, но отчасти и зависимость – со всеми вытекающими ожиданиями и опасениями, плюс определенное соперничество между двумя великими державами, с которыми граничишь.
В этом смысле многовекторная политика представляется мне вполне разумным ответом на ситуацию. И это показывает, что в Астане положение воспринимают именно так: как ситуацию, где риск состоит в том, чтобы примкнуть к одному соседу или одной стороне целиком. Отсюда попытка балансировать эти два соседства друг относительно друга и одновременно подтягивать других внешних партнеров.
Некоторые говорят, что это единственно возможный ответ. Не знаю, возможно, были и другие. Но я нахожу его очень умным – и непростым. Многовекторность означает, что приходится с большой долей дипломатии, прагматизма и осмотрительности лавировать в этом соревновании великих держав, которые тебя отчасти окружают.
– Политологи любят часто заглядывать "внутрь" государства, чтобы понять, как принимаются решения. Но что делать, если внутриполитические процессы принятия решений почти не задокументированы публично – как во многих государствах Центральной Азии?
Александр Бранд: – В принципе, тогда возникает проблема. С методологической точки зрения это справедливое замечание. Чтобы провести действительно детальный анализ внешней политики, нужна определенная открытость, прозрачность политических процессов, информация о разных акторах, их интересах и о конкуренции между ними.
Центральная Азия в целом по международным – некоторые говорят, западным – меркам характеризуется как регион скорее закрытый, с относительно низкими показателями прозрачности. Но Казахстан здесь, на мой взгляд, занимает особое положение: у него самый высокий показатель прозрачности в регионе, он лидер. Это означает, что и информации доступно больше.
У меня есть и другое впечатление: по этой теме довольно много исследуют. О том, какую роль играют внутриполитические и внутриобщественные процессы, какие интересы там формулируются. Давно существует Казахстанский институт стратегических исследований, который занимается в том числе и внутренней политикой. Есть Kazakhstan Sociology Lab и Центр изучения общественного мнения. Здесь, в Казахстанско-Немецком университете, тоже есть исследовательское направление, работающее с вопросами социальной идентичности.
Все это вклад, о котором можно сказать: возможно, оно еще в становлении и будет усиливаться, но кое-что уже есть. О внутренней политике и внутриобщественных процессах – особенно в Казахстане – уже можно кое-что утверждать. И я надеюсь, что этого будет все больше. Это, конечно, надежда и с точки зрения человека, который занимается анализом внешней политики: чем больше информации, тем лучше объяснения.
– Вы бы все же сказали, что ваша дисциплина упирается здесь в методологические пределы?
Александр Бранд: – Да, в анализе внешней политики действительно есть определенный перекос в сторону государств Европы, Северной Америки, западных демократий – если угодно так их называть. Потому что там политические процессы во многих отношениях сильнее становятся предметом освещения, и информации об участниках больше.
Но все чаще анализ внешней политики пытается включать и другие регионы мира. Ведь идея в том, что это подход не для объяснения внешней политики Запада, а для объяснения внешней политики глобально. Только для этого нужно располагать определенной базовой информацией о политическом процессе, о внутренней политике, о том, как устроены общества.
– Существует теория двухуровневой игры Патнэма, которая предполагает, что дипломаты ведут переговоры одновременно с другой стороной и внутри своей страны. Насколько внутренний уровень реально ограничивает казахстанских дипломатов?
Александр Бранд: – Думаю, ответ в итоге похож на предыдущий. Применение такой модели, как двухуровневая игра, тоже опирается на доступ к определенной информации – на то, что какие-то вещи мы можем не просто утверждать, но и отчасти эмпирически реконструировать.
Предполагать мы можем с полным правом: во всех обществах – независимо от того, прозрачны они или информации о них мало – существует привязка к внутренней политике. Даже в закрытых обществах существуют группы интересов и разные фракции. Они не так на виду у общественности и свои споры, и различия интересов выносят наружу не столь публично. Но правительство прекрасно знает, на кого ему нужно опираться и кого нельзя раздражать, чтобы более или менее удерживать собственные властные позиции.
И здесь, в Казахстане, в последнее время я, по крайней мере, вижу, что ситуация с открытостью процессов отчасти меняется.
Приведу пример – тема, у которой есть и внешнеполитическое измерение. Вопрос о том, какие компании и какие страны должны участвовать в строительстве атомной электростанции. Был большой референдум: строить ли Казахстану АЭС? Явное большинство высказалось за. Но это еще не значит, что для сторонников очевидно, кто именно будет строить.
И здесь снова проступает та же идея: не попадем ли мы в одностороннюю зависимость? Я не раз слышал в Казахстане – особенно от молодых людей, – что им хотелось бы участия разных стран и разных компаний. То есть чтобы эта многовекторность играла роль и в вопросе о том, кто входит в консорциум, – чтобы не возникло односторонней зависимости от одного предприятия или одной страны.
И я думаю, что правительство Казахстана вынуждено в какой-то мере учитывать этот интерес – даже если это окажется дороже, даже если сложнее. Не будем ходить вокруг да около: Россия здесь настойчиво предлагает себя как основной спонсор строительства. Но вопрос в том, проходимо ли это внутриполитически. Ведь если станцию будут строить преимущественно российские компании при российской поддержке, страна попадет в этом вопросе в крайне сильную зависимость от России – а это отчасти противоречит самой многовекторной политике.
– Вы живете и работаете в Германии. Как бы вы оценили восприятие Казахстана и Центральной Азии там? Есть ли что-то, что систематически понимают неправильно?
Александр Бранд: – Это напоминает мне разговор, который у нас был ранее со студентами. Мы спрашивали немецких гостевых студентов, есть ли у них представление о том, существует ли в Германии образ Центральной Азии. И, насколько я понял, ответ был: не особенно – потому что о Центральной Азии почти не сообщают, ее почти нет в медийном освещении.
Шесть лет назад мы с двумя коллегами выпустили книгу о политических системах Центральной Азии. В предисловии мы описали это так: образ Центральной Азии на Западе, особенно в Германии, колеблется где-то между незнанием и ложными стереотипами.
Среди тех, у кого есть какое-то представление, найдутся немногие знающие, что в Центральной Азии есть культурно-исторически значимые места. А остальные, у кого есть хоть какое-то мнение, черпают его из продуктов популярной культуры вроде фильма "Борат" – и думают о Центральной Азии как об отсталой территории, полной провинциалов, мачо и полукриминальных типов.
Одна вещь меня в Германии до сих пор удивляет. Из Советского Союза в Германию приехало около двух с половиной миллионов переселенцев – людей с немецкими предками. Большинство из них из Казахстана и Кыргызстана. Два с половиной миллиона человек, они живут сейчас в Германии. Но свою казахстанскую историю и культуру они более или менее отложили в сторону. И они об этом не говорят.
Я живу в маленьком городе в Германии – действительно очень маленьком. Но даже там я знаю как минимум три семьи, приехавшие из Казахстана. И они об этом не рассказывают. В нашем городке много польских сограждан – у них свои польские магазины. Из-за приграничного положения с Нидерландами есть нидерландские сограждане – у них свои пабы. А те, кто когда-то приехал из Казахстана, ничего об этом не говорят.
Когда я им сообщаю: слушайте, я еду в Казахстан, читать курс в Казахстанско-Немецком университете – они смотрят на меня так, будто я сказал, что еду в Сербию или Эквадор. Они как будто не выступают послами Центральной Азии или Казахстана.
Я еще раз посмотрел цифры. Немецких туристов, которые едут в Центральную Азию, довольно много – от семидесяти до девяноста тысяч в год. Но примерно половина из них едет навещать родственников. Это как раз те самые переселенцы, которые не забыли семью. Но, как я и говорю, в широких слоях населения это не тема, о которой говорят и которая появляется в медиа.
Поэтому число тех, кто приезжает в Центральную Азию по другим причинам и узнает, насколько это увлекательный, интересный регион с невероятно приветливыми людьми, совсем невелико. В широкой общественности это не закрепляется.
Вы спрашивали о том, что понимают неправильно. Так вот – если бы это вообще понимали: что Центральная Азия не какой-то большой клочок земли, состоящий только из отсталой сельской степи. Что здесь есть завораживающие большие города, как Алматы. Что здесь есть художественные ценности и памятники.
И что в конечном счете Центральная Азия и экономически – крайне интересный регион, причем не только с точки зрения нефти и газа. ЕС отчасти открыл это для себя после 2022 года: сейчас, кажется, Евросоюз стал крупнейшим иностранным прямым инвестором в Центральной Азии, и в большинстве случаев речь о Казахстане. Но и там многое идет через сырье.
А ведь и за пределами ресурсных вопросов, за пределами темы замены России, здесь можно вести хороший бизнес. Это экономически выгодно, здесь много хорошо образованных молодых людей. И отчасти – инфраструктура. Когда мы в Германии все время говорим, что нам нужно немного продвинуться с цифровизацией, я могу сказать только одно: посмотрите на Казахстан. Посмотрите, сколько всего здесь происходит в оцифрованном виде в администрации.
То есть вопрос не только в том, можем ли мы привезти в Центральную Азию что-то замечательное, но и в том, не могли бы мы кое-чему в Центральной Азии научиться.
– А есть что-то, что, по вашему опыту, понимают правильно?
Александр Бранд: – Нет, к сожалению. Я нахожу, что это скорее смесь незнания и неверного понимания.
Нередко, когда я говорю в семейном кругу или друзьям, что еду в Центральную Азию, тут же следует встречный вопрос: а это не опасно? И я каждый раз отвечаю: нет.
Если ты здесь как гость, как турист, Казахстан – совершенно безопасная страна. Центральная Азия в международных сопоставлениях описывается как очень и очень безопасный для туристов регион.
Сегодня утром – не знаю, стоит ли переходить на личное, – я приехал в Алматы поездом в пять утра, было еще темно. И весь путь до своей квартиры я прошел пешком, через пешеходные подземные переходы, в темноте. Там не было ни одного человека. Но я это сделал, потому что чувствую себя здесь в безопасности. В Берлине, не зная местности, я бы, наверное, задумался, не перебежать ли лучше через дорогу.
Так что это еще одно недоразумение – будто здесь какая-то небезопасная обстановка на улицах и криминал. Это совершенно не то, что я здесь наблюдаю. И с такими предрассудками сначала приходится бороться.
– В этой связи логичный вопрос: вы занимаетесь и политическим консультированием. Что бы вы посоветовали немецкому МИД – и что казахстанскому?
Александр Бранд: – Я бы немного разделил. Всегда легче проактивно консультировать правительство собственной страны. Хотя и здесь стоит спросить себя, много ли в этом смысла. Вероятно, у обоих сначала следовало бы выяснить, по каким вопросам консультация вообще востребована – вместо того чтобы навязываться со своими добрыми советами.
Немецкому правительству я бы настоятельно советовал отнестись серьезнее к тому, что уже десять лет записано во всех этих стратегических документах ЕС. А именно: сильнее вовлекаться в Центральную Азию. И воспринимать регион как интересного партнера не только через вопрос нефти, газа и других ресурсов, включая уран.
Отчасти это уже делается. Сам факт, что существует Казахстанско-Немецкий университет и что он получает определенную поддержку от МИД и DAAD, – это направление, которое, по-хорошему, следует укреплять и расширять.
У меня есть некоторое опасение. Сейчас в Германии идет дискуссия о том, где можно сэкономить, – и, к сожалению, экономить федеральное правительство будет именно на таких программах. В сфере политики развития оно ровно это и делает: все международные университетские партнерства, финансируемые через Министерство экономического сотрудничества, завершаются в 2030 году. По всему спектру.
Не думаю, что там экономится много денег, но при этом обрывается много мостов. Когда я об этом услышал, первой реакцией было: это плохо. Потом подумал: хорошо, что партнерства Казахстанско-Немецкого университета финансируются из бюджета МИД. И я надеюсь, что там не примут такое же ошибочное решение.
Так что я бы советовал развивать вопросы кооперации и партнерства с Центральной Азией именно за пределами нефти, газа и ресурсов.
– А казахстанскому МИД?
Александр Бранд: – Не знаю, захочет ли казахстанский МИД получать от меня советы. Я уже говорил, что многовекторную политику нахожу в целом хорошей.
Я задаюсь вопросом, какую роль здесь на самом деле еще играют США. В девяностые они были представлены очень сильно, но затем отчасти потеряли экономический интерес. Потом был короткий период войны с терроризмом. Но когда он закончился, США фактически отошли – и по-настоящему этот интерес к Центральной Азии больше не возобновляли.
Хотя я довольно уверен, что правительство Казахстана пытается вновь укрепить связи с США. С нынешней американской администрацией это, разумеется, непросто. На уровне символической политики можно присоединяться к разного рода инициативам, которые она создает. Но для серьезного, более тесного партнерства, я думаю, следовало бы дождаться следующей администрации. Такова моя оценка.
Честно говоря, я нахожу вполне удачной позицию, которую Казахстан занимает во многих международных форматах, пытаясь выступать своего рода строителем мостов. Например, на мирных переговорах между Азербайджаном и Арменией. Или, исходя из исторического опыта, – ядерное нераспространение, Центральная Азия как зона, свободная от ядерного оружия. Все это я считаю хорошим.
Что, на мой взгляд, стоило бы попробовать еще – это не удастся ли все же сильнее кооперироваться с остальными четырьмя странами Центральной Азии. Существует большая академическая литература о том, почему этого не происходит. И причин там много – да, все верно. Но здесь есть и общие проблемы.
Один из выводов европейского интеграционного процесса состоит в том, что начинать нужно не с больших, заведомо проблемных вопросов, а с малых, скорее технических вещей, которые легче урегулировать. И из этого затем развивается интеграционная динамика.
Так что, возможно, разумнее было бы начинать с таких тем, как общие водные проблемы, вопросы речных стоков или дефицита воды, – и на этом выстраивать общий региональный проект. Вместо того чтобы сразу говорить о центральноазиатском сообществе безопасности или о чем-то подобном, что в среднесрочной перспективе, скорее всего, вообще не состоится, потому что барьеры слишком высоки.
Малые, скорее технические проблемы – и чуть более сильное сотрудничество с четырьмя остальными странами региона. Ведь в культурной перспективе Астана это и делает в Организации тюркских государств, где сотрудничество довольно интенсивное. Возможно, найдутся и другие экономические и общественные проблемы – не самые чувствительные, – по которым можно было бы кооперироваться на региональном уровне сильнее. Чтобы придать этому аспекту многовекторной политики немного больше веса.