Последнее интервью Биртанова в качестве министра здравоохранения Казахстана

Беседа с Елжаном Биртановым была записана поздно вечером 26 мая 2020 года. Изначально предполагалось, что интервью продлится не более 30 минут. Биртанову необходимо было подготовиться к назначенному на следующее утро обсуждению текущей ситуации с коллегами по ведомству. Но в итоге разговор получился намного продолжительней.

В прошлом сезоне больных было больше

— Елжан Амантаевич, если судить по рассказам алматинских врачей и сообщениям российских федеральных каналов резкое увеличение больных пневмонией стало фиксироваться с ноября прошлого года. В России даже школы на карантин закрывали. Можно ли говорить, что это и есть тот самый коронавирус, учитывая, что у попадавших в больницы людей наблюдались высокая температура, потеря вкуса и обоняния?

— Версии, конечно, такие есть. И в определенной степени они оправданы. Доводилось слышать, что люди болели со схожими симптомами пневмонией. Мы все эти сообщения анализируем и пытаемся в них разобраться. В целом мы уже знаем, что поскольку нынешний коронавирус является заболеванием, поражающем органы дыхания, то по своей симптоматике он укладывается в так называемую группу ОРВИ (острых респираторных вирусных инфекций – прим.). В эту группу входят грипп и ряд других вирусных инфекций со схожей простудной симптоматикой, которые вызывают и кашель, и нарушение дыхания, в том числе и пневмонию. Там же, кстати, находятся и старые виды коронавируса - MERS и SARS (ближневосточного респираторного синдрома и атипичной пневмонии – прим.). К тому же рецепт генетического теста нового коронавируса мы получили только во второй половине января и поэтому физические не могли выяснить, с чем столкнулись даже в декабре. Но с конца января, благодаря данным, полученным из Китайской Народной Республики, мы стали тестировать всех поступающих в больницы людей с диагнозом пневмония и прибывающих из Китая граждан на наличие коронавируса. Но, как вы знаете, первого зараженного коронавирусом человеком мы выявили только 12 марта. До этого случая даже бессимптомных больных не фиксировалось. Если кто-то заболел, то мы бы наверняка это обнаружили.

— Интересно, а в нашей стране сохраняются результаты анализов, которые брали у пациентов больниц, например, в октябре или ноябре?

— Да, мы регулярно проводим анализы по заболеваемости ОРВИ в рамках эпидемиологического надзора. У 10% больных различными респираторными заболеваниями, включая пневмонию, берутся тесты на различные виды вирусов. И знаете, что мы видим в рамках эпиднадзора? Мы видим, что чувствительно снизилось общее количество больных ОРВИ в осенне-весеннем сезоне 2019-2020 годов в сравнении с предыдущим сезоном 2018-2019 годов.

— Может потому, что прошедшая зима была существенно теплее? В ряде мест южных областей страны в декабре-январе погода была почти как в марте.

— Ну, если брать период с конца марта, начала апреля, то скорее из-за объявленных карантинных мер. А если в целом посмотреть, у нас в 2018-2019 годах было зарегистрировано 474 тысячи заболевших ОРВИ и гриппом, тогда как в сезоне 2019-2020 только 431 тысяча. То есть, на 40 тысяч меньше. Это больные, которых мы зарегистрировали через поликлиники. Посмотрели мы, и сколько всего было госпитализировано со средней и тяжелой формой. Опять же, в предыдущем сезоне 65 тысяч, а в этом сезоне – 56 тысяч. То есть, не больше точно. Смотрели и данные по пневмонии. В прошлом году было 20 тысяч больных с вирусной пневмонией, то есть пневмония на фоне ОРВИ и внебольничная пневмония, а в этом году цифры меньше – 18 тысяч.

— И надо понимать, это тоже из-за карантинных мер?

— По всей видимости, из-за карантинных мер. Но я к тому, что из года в год мы регистрируем достаточно большое количество ОРВИ, в том числе и немало случаев пневмонии. Бывает, что в месяц у нас регистрируется до 2-3 тысяч заболевших пневмонией. Мы просто на это раньше не особо обращали внимания. Хотя у нас и до коронавируса было достаточно много летальных исходов от вирусной пневмонии. Но поскольку симптоматика и тактика лечения одинаковые, то никто и не задавался целью проводить ПЦР-тестирование на характер природы этого вируса из года в год у всех поступающих больных. Глобальная сеть по наблюдению за вирусом гриппа, куда входит и Казахстан, предусматривает обследование не менее 10% больных путем эпидемиологического надзора. То есть, у нас есть организации, которые в поликлиниках и больницах выборочно берут тесты на наличие различных видов вирусов. Соответственно мы видим структуру случаев появления гриппа, аденовирусов и так далее. Для нас сейчас достаточно понять, о каком штамме идет речь, чтобы откорректировать разработку вакцинотерапии. По всей видимости, так же будет и с коронавирусом. Очень скоро мы его также добавим в линейку наблюдений. Но пока мы не можем уверенно говорить, что был коронавирус.

— То есть, пока все это лишь подозрения?

— Да, так и есть. Понимаете, если бы в этом году было гораздо больше ОРВИ и гораздо больше пневмонии, чем это было в прошлые годы, и при этом мы не могли диагностировать коронавирус – вот он там сидел – тогда такие подозрения были бы обоснованы. Но сейчас нельзя сказать, что в декабре-январе мы зафиксировали намного больше тех же тяжелых пневмоний с не диагностируемыми формами коронавирусов.

Особенности ковида в Казахстане

— А что можно сказать о мутации коронавируса? Сейчас много пишут, что Covid-19 изменился. Есть якобы азиатский штамм, есть европейский. У нас какой из них чаще выявляется G614 или D614?

— Сейчас мы только приступили к исследованиям. До последнего времени не проводилось секвенирование и изучение генетических штаммов вирусов. Поэтому еще сложно говорить об их мутации. Понятно, что были отдельные публикации, но пока это лишь гипотезы и активные исследования продолжаются. Буквально на этой неделе мы приступили к реализации научной программы, в рамках которой предполагается изучение и переболевших коронавирусом людей, в том числе и на предмет генетической предрасположенности и особенностей иммунного ответа, а также непосредственно штаммов. Цель – понять, отчего имеются отличия в течении болезни. Практическая сторона вопроса такая – почему одни люди коронавирус переносят легко, а другие – чрезвычайно тяжело? Все ли, например, зависит от сопутствующей патологии вроде ожирения, гипертонии или сахарного диабета?

— А есть какие-то сомнения?

— Наши наблюдения показывают, что эта версия не всегда подтверждается. У нас были пациенты возрастом чуть ли не под 100 лет с солидным букетом болезней, которые выздоравливали. В то же время мы сталкивались и со случаями, когда молодые и полностью здоровые люди сгорали в течение 2-3 дней.

Должен согласиться. Мне довелось самому видеть, как тяжело переносил пневмонию с симптомами коронавируса 25-летний спортсмен. На фоне поступившего одновременно с ним 68-летнего пенсионера, которому был поставлен точно такой же диагноз, молодой парень выглядел очень плохо.

— На самом деле, много у нас и больных диабетом и с другими сопутствующими патологиями коронавирус переносят по-разному. Но, как правило, тяжелые и скончавшиеся больные находились в очень серьезном коморбидном состоянии (обострение сразу нескольких хронических заболеваний одновременно – прим.), которое запустил именно новый вирус.

— То есть, коронавирус стал своего рода катализатором?

— Именно так, поскольку способность организма сопротивляться, способность адаптироваться у людей с хроническими заболеваниями намного ниже. Как очевидно и то, что изучать штаммы коронавируса необходимо и делать это надо как можно более масштабно на международном уровне. Сейчас во многих странах уже запущены проекты по изучению генетики вируса Covid-19 на основе открытой платформы. Кроме того в ряде стран стартовали исследования по взаимосвязи иммунного ответа, что очень важно. Ведь полученные результаты позволят выяснить, действительно ли у людей имеется генетическая предрасположенность к коронавирусу. Если взять, к примеру, грипп, который появляется ежегодно, то видно, что одни люди его переносят легко, а другие от него умирают.

— Так ведь и показатели по странам достаточно интересны. Локдаун был введен почти везде, но количество зараженных на 100 тысяч человек очень неоднородным получается. В США с их развитой медициной намного больше по сравнению с бедной Индией, но существенно ниже в сравнении с Великобританией. Почему так?

— Ежедневно с февраля текущего года мы ежедневно наблюдаем за динамикой распространения коронавируса в 214 странах. И показатели заболеваемости на 100 тысяч населения действительно сильно разнятся. В США, например, заболеваемость составляет 515 человек на 100 тысяч населения (на момент интервью от 26 мая – прим.). Действительно, есть и страны, у которых этот показатель еще выше. То есть, очевидно, что нет такой четкой пропорции условного "х-процента" заболеваемости населения в мировом масштабе.

— И объяснения этому явлению пока нет?

— Пока нет. Полагаю, что в основном на это влияет своевременность, а также определенный уровень вводимых ограничительных мер. Уже установлено, что степень контагиозности (заразности – прим.) коронавируса во всем мире примерно одинаковая. Даже несмотря на некоторые различия между штаммами Covid-19, в среднем один заболевший может заразить 3-4 человек. Элементарно играет свою роль и плотность населения. Почему, собственно, и появилось социальное дистанцирование вместе с карантинными мерами. Все они дают эффект, поскольку, чем выше плотность населения, тем быстрее распространяется инфекция.

Переполненных больниц у нас не было

— Если сравнить, например, Казахстан с Узбекистаном, то оно явно не в нашу пользу. Плотность населения там выше. Их вдвое больше и в количественном плане. Да и карантин в Узбекистане ввели намного позже, чем у нас. У нас в аэропортах проверять на коронавирус начали еще в феврале – раньше, чем в Европе. Однако число заболевших на 100 тысяч населения в Узбекистане намного меньше. Что не так у нас или у них?

— Мы имеем дело с множеством факторов. Это и географический фактор, и последовательность санитарных мер, и хронология появления коронавируса на той или иной территории. Так же следует признать и отсутствие синхронность взаимодействия между странами. Даже если посмотреть на принимаемые карантинные меры, то у всех они отличаются друг от друга. Кто-то запрещает внутренние перелеты, другие – нет. Одни закрывают торговые центры полностью, а есть и такие, кто вообще никаких ограничений не вводит. В итоге у каждой страны свой путь. Важны и подходы к статистике. Например, в Казахстане регистрируются и бессимптомные больные. А во многих странах, включая Китай и отдельные государства Европы, бессимптомных не регистрируют вообще.

— И они, соответственно, не включаются в статистику?

— Ну, так если регистрации нет, то какая статистика? Даже ВОЗ рекомендует тестировать и включать в статистику только больных с выраженными симптомами и контактных с ними людей. Мы тестируем всех больных с ОРВИ, с пневмонией, по другим медицинскими показаниям. Например, с высокой температурой. По новому протоколу мы тестируем всех, кто попадает в больницы в экстренном и плановом порядке в рамках профилактического скрининга. И конечно мы тестируем всех контактных лиц. Это не все. Мы протестировали всех сотрудников медицинских и медико-социальных учреждений. Тестирование прошли пожилые люди, инвалиды, служащие воинских частей. И всех этих людей, большинство из которых оказались бессимптомными, мы также внесли в статистику. Когда вся эта история с коронавирусом закончится, а это обязательно будет, надо будет провести анализ ситуации и эффективности принятых мер. Не для того, чтобы определить, кто лучше – кто хуже. Прежде всего, для того, чтобы понять, где были сделаны правильные шаги, а где допущены ошибки. Хотя коронавирус появился у нас достаточно поздно.

— Ну да, в марте, наконец-то, пришел. Это многие помнят.

— Усиление в связи с появлением информации о новом опасном вирусе мы объявили 6 января, а 25 января межведомственная комиссия приняла решение о закрытии границ с рядом стран. Мы очень тщательно следили за ситуацией, несмотря на критику и недоверие к нам, что мы якобы что-то скрываем, поскольку всех приезжающих из неблагополучных на тот момент стран закрывали на карантин. Мы вообще достаточно жесткие меры предпринимали!

— А не переборщили ли тогда с этими мерами?

— Знаете, трудно сказать. Мы практически точно рассчитали дату проникновения коронавируса в страну. И первое время все случаи выявления Covid-19 были завозными. Но тестировать всех въезжающих в страну мы по целому ряду причин не могли. Мы тестировали только тех, кто приезжал из так называемых опасных стран. В то же время мы предполагали и даже знали, что немало из въезжающих в страну людей, например из России, являются бессимптомными носителями коронавируса. Но протестировать их мы физически возможностей не имели.

— Это понятно – огромная протяженность границы, далеко не все в Казахстан самолетами прибывают.

— Совершенно верно! Даже сейчас полностью контролировать границу с Россией невозможно. Взять, к примеру, процесс тестирования дальнобойщиков, который мы недавно ввели. Мы не имеем права остановить грузоперевозки из-за автоматического появления вопроса по обеспечению сохранности товаров. Поскольку экспресс-тестирование коронавируса еще не появилось, вся проверка сводится к термометрии. Поэтому было очевидно, что Covid-19 у нас появится наверняка. Вместе с тем, те меры, которые мы предприняли, позволили нам получить время для подготовки больниц, для подготовки медиков. Когда сейчас мы идем в обратном направлении процесса уже снятию ограничений, мы внимательно следим за общемировой тенденцией, стараясь понять, опыт какой страны для нас является наиболее оптимальным.

— Полагаете, что этот опыт еще может пригодиться?

— Не сомневаюсь. Очевидно, что любая эпидемия носит волнообразный характер. Все были сконцентрированы на том, чтобы первая волна была как можно менее губительной. Это как цунами. Поскольку мы видели все эти ужасающие картины из Италии, Испании, Ирана и вся эта волна шла явно в нашем направлении, была поставлена задача подготовиться сбить предстоящую вероятно чудовищную нагрузку на наши больницы. Я уже не говорю про магазины, товары из которых в других странах были сметены чуть ли не в одночасье. Мы всего этого избежали и приняли первую волну достаточно мягко, срезали ее ранним введением карантина. У нас же есть еще анализ фиксации общего количества случаев заболеваемости коронавирусом, когда люди самостоятельно обращались за медицинской помощью. Из него следует, что у нас не было переполненности больниц. Надеюсь, что и во время второй волны нам удастся сохранить все эти показатели.

— А не было желания или даже искушения пойти по пути Швеции, Беларуси, Гонконга или Южной Кореи? Эти же страны не стали у себя вводить локдаун и вроде как-то не проиграли.

— Если честно, ничуть не возникало. Я как министр здравоохранения все-таки прекрасно понимаю и отдаю себе отчет, что цена наших решений очень высока. Понятно и то, что ввести карантин было решением политическим, коллективным. Мы знали об этой тактике – давайте ничего не будем ограничивать, и волна сама собой пройдет. А сейчас мы видим результат шведско-белорусского опыта с достаточно большим количеством умерших на уровне наших 35 трагических случаев. В то же время нельзя сказать, что та же Швеция все пустила на самотек. Там были введены ряд санитарных мер и локальный карантин в отдельных районах. Локдаун они так и не ввели. Для нас же было важнее принять своевременные меры. Не раньше и не позже. Безусловно, карантин тормозит распространение вируса. Несомненно, социальная дистанция не дает развиваться инфекции, особенно контактной.

— Да, но по экономике страны все эти своевременные меры ударили серьезно.

— По экономике был нанесен очень серьезный удар. И мы прекрасно понимали, что так будет. Но мы главной задачи добились – первую волну срезали. Но эпидемия, как я уже говорил, идет волнообразно. Сейчас идет смягчение, но затем возможен новый подъем, на который придется реагировать. Не обязательно это будет новый локдаун. Но если система здравоохранения государства принимает все эти волны уверенно, то можно говорить, что цель достигнута. Это же пандемия! А главное во время пандемии – это не потерять много жизней.

Запретов для частников в медицине нет

— А с чем связано, что частным клиникам не разрешили принимать людей с коронавирусом? Они оказались не готовы? Частники, вообще, как-то участвовали в этой борьбе с ковидом?

— На самом деле так называемые частники в нашу систему здравоохранения очень тесно интегрированы. Если взять медицину в целом, то где-то 57% поставщиков медицинских услуг имеют частную форму собственности. Это и в рамках гарантированного объема бесплатной медицинской помощи, и обязательного социального медицинского страхования. А в некоторых секторах частники у нас даже доминируют. В гемодиализе у них 90% участия, в поликлиническо-амбулаторной сфере – свыше 60%. В больницах и стационарах, так уж сложилось, частников не так много. Около 30%. Это объясняется тем, что больницы очень дорогие и постоянно требуют инвестиций. Но, тем не менее, частный сектор в нашей медицине развивается, растет и доля инвестиций в этом направлении. Что касается инфекционных больниц, то частники в них никогда денег не вкладывали.

— Это потому что невыгодно?

— Несколько причин. Во-первых, потому, что государство всегда охраняло эту сферу медицины. Поэтому и не переводила ее ни на хозрасчет, ни на рыночные отношения. Ну и, конечно, для частной формы собственности это невыгодно. Сегодня есть больные в связи с сезонными колебаниями вирусных заболеваний, есть какие-то кишечные инфекции, а завтра уже нет. Частники такие перепады не выдержат. Да и не было у них интереса никогда к этой сфере медицины. Поэтому традиционно у нас такие виды медицинских услуг оказывают государственные организации. Но запретов на самом деле нет! Например, у нас частные лаборатории оказывают услуги по выявлению вирусов иммунодефицита и особо опасных инфекций. Вместе с тем есть некоторые важные моменты, из-за чего наличие частных владельцев больниц - не всегда хорошо. Например, в связи с началом пандемии нам пришлось перевооружать, перепрофилировать отдельные объекты здравоохранения. Когда мы готовились, мы создавали инфекционные отделения за счет туберкулезных диспансеров и реабилитационных центров. Мы переориентировали многопрофильные в провизорные больницы. Если бы все это находилось в частной собственности, нам бы никто не дал это сделать. Велика вероятность, что нам сказали бы – извините, мы пока закроемся, а вы там сами из ситуации как-нибудь выходите.

Продолжение следует...

 

---