Якоб Лемпп – профессор политологии Рейн-Ваальского университета прикладных наук, исследователь Европейского союза и европейской интеграции. Соредактор книги "Политические системы Центральной Азии". Это вторая часть серии интервью с немецкими профессорами, первую мы провели с Александром Брандом. Интервью специально для Cronos.Asia.
– Вы много лет приезжаете в Казахстан и вместе с коллегами написали книгу о политических системах Центральной Азии. Как вы вообще оказались в этом регионе? И правда ли, что идея книги родилась за общим ужином?
Якоб Лемпп: – В регион я попал, в общем-то, случайно. Казахстанско-Немецкий университет искал в Германии вуз-партнер для программы по международным отношениям, а у нас в Рейн-Ваальском университете как раз есть такой же бакалавриат. Все совпало, и я сказал: let"s go. С тех пор у нас действует программа двойного диплома, студенты и преподаватели ездят в обе стороны, а вокруг этого сложилась целая сеть исследователей по всей Центральной Азии.
Так мы и увидели большой пробел в исследованиях: о том, как складывались политические системы пяти республик после распада Советского Союза, литературы почти не было. И да, решение его заполнить мы приняли здесь, в Алматы, в пабе. Сидели несколько ученых из Алматы и несколько из Германии, ели, кажется, плов, пили пиво. Так появилась первая книга, потом вторая, потом третья. Из этого действительно выросло большое сотрудничество.
– Вы участвовали в создании программы двойного диплома: лучшие студенты КНУ могут поехать в Германию и закончить учебу там. Сколько из них возвращаются в Казахстан? И если честно, вы считаете это утечкой мозгов или нормальным процессом?
Якоб Лемпп: – Прежде всего, сама по себе программа – это замечательно. Немецкие студенты-международники приезжают в Казахстан на один-два модуля. Казахстанские студенты едут в Германию либо на короткий обмен, либо уже действительно за двойным дипломом.
А что человек делает после двойного диплома – возвращается ли в Казахстан и применяет там опыт, полученный в Германии, или остается в Германии и применяет его там, – с моей точки зрения, совершенно неважно.
Поехать в Германию, отучиться и вернуться в Казахстан – хороший путь. Это не провал, это прекрасная возможность, и многие так и делают. А кто-то уезжает в Германию, учится там и остается. И это тоже хороший путь, в этом и есть суть глобализации.
И это не утечка мозгов в духе "Казахстан теряет свои лучшие умы". Нет, это дополнительное связующее звено, которое сближает две страны и дает хороший обмен между Германией и Казахстаном. Так что проблемой я это совершенно не считаю.
– О глобализации спорят уже около тридцати лет. Одни говорят, что она сделала всех богаче, другие – что разорила целые регионы. Вы наблюдали ее все это время в Европе, в Африке и здесь. Кто на самом деле от нее выиграл, а кто проиграл?
Якоб Лемпп: – Если спросить экономистов, то на обычных экономических моделях можно показать: глобализация ведет к росту благосостояния, и прежде всего во всем мире. Это связано со сравнительными преимуществами. Торговля в целом полезна для экономики.
Но, конечно, есть выигравшие от глобализации и есть проигравшие. И это видно даже внутри одного государства. Возьмите, например, людей, которые в Германии работали в текстильной промышленности, – я иногда рассказываю об этом и на занятиях. Текстильная промышленность в Германии из-за глобализации по сути умерла, сегодня ее там практически нет. Она переехала, и футболки Adidas, например, теперь шьют во Вьетнаме, Бангладеше и где-то там еще.
Люди, которые работали в таких отраслях и чьи рабочие места ушли за границу, возможно, как раз и относятся к проигравшим. Если им не удается перейти на другую работу, если государство не справляется с тем, чтобы грамотно выстроить эту трансформацию внутри страны, если альтернатив нет, – тогда это и есть проигравшие от глобализации.Но можно смотреть и на уровне государств в целом. Некоторые страны очень сильно выиграли от глобализации – те, чье благосостояние держится на экспорте и буквально взлетело благодаря ей. Вспомните Китай, но вспомните и Германию. Это выигравшие.
А есть регионы мира, которые, несмотря на глобализацию, по-прежнему страдают от большой бедности и экономических проблем, – видимо, они выиграли от нее не так, как другие. И эти проблемы нужно решать на международном уровне, потому что одно государство с ними не справится. Немного помощи на развитие здесь тоже не поможет. Если осознать, что в глобализированном мире экономика во многом стала общей, мировой, то и проблему проигравших от глобализации нужно решать глобально – как это отчасти и пытаются делать, например, через Цели устойчивого развития.
– Сейчас кажется, что мир начинает откатываться от глобализации назад: пошлины, разорванные цепочки поставок. Что это значит конкретно для человека в Казахстане? Жизнь станет дороже, сложнее? Или просто придется работать с другими странами?
Якоб Лемпп: – Да, вы правильно подметили: мы больше не живем в эпоху гиперглобализации. Границы не открываются все шире и шире, пошлины не снижаются все дальше и дальше. После Второй мировой войны была цель – сначала с ГАТТ, потом со Всемирной торговой организацией – жить в мире свободной торговли, которая выгодна всем. За последние годы мы от этой цели довольно далеко отошли.
Дело не только в Дональде Трампе, но, конечно, во многом и в нем. Он считает, что с помощью пошлин и возвращения промышленного производства в свою страну сможет отчасти развернуть глобализацию вспять. Но мы видим, что это толком не работает. Высокие пошлины могут вести к инфляции, и в итоге людям становится не лучше, а хуже.
Я не безоговорочный сторонник того, что у глобализации одни плюсы и она прекрасна. Но я не верю, что гиперпротекционистские меры, идея закрыть границы, идея, что миграция – это плохо и ее нужно предотвращать, улучшат жизнь людей. Так что да, мне кажется, мы сейчас переживаем небольшой откат, в какой-то мере фазу деглобализации. И я думаю, что последствия у нее будут прежде всего негативными для людей повсюду, в том числе в Казахстане.
Конкретно это проявляется в инфляции, в более сложных цепочках поставок, в том, что становится сложнее пересекать границы, в том числе и самому человеку: сегодня, если хочешь поехать в США, проблем больше, чем десять лет назад. И это скорее во вред людям, в том числе и здесь, в Казахстане.
– Чему Германия может научиться у Казахстана? Александр Бранд рассказал нам, что, когда в Германии говорят о медленной цифровизации, он отвечает: посмотрите на Казахстан. Вы с этим согласны?
Якоб Лемпп: – Да, во многих местах видно, что в цифровизации Казахстан продвинулся дальше Германии, я тоже это вижу. Причин несколько. Одна из них, по моему впечатлению, в том, что в Казахстане очень большая открытость и, в сущности, большой оптимизм в отношении цифровизации в целом.
– Возможно, играет роль и пример Китая?
Якоб Лемпп: – Да, конечно, в Китае цифровизация тоже очень продвинулась. А в Германии очень силен принцип защиты данных, есть определенная осторожность: сколько данных я готов о себе раскрыть, какие опасности несет стремительно растущая экономика искусственного интеллекта и так далее. И, конечно, если больше думаешь об опасностях, то и с цифровизацией обращаешься осторожнее.
Так что да, я тоже думаю, что у Казахстана можно научиться тому, что в цифровизации можно двигаться быстро, а слишком большое количество сомнений на этом пути мешает. Но я все же считаю ценным и то, что люди задумываются об опасностях процесса, конец которого пока не виден, особенно с развитием искусственного интеллекта.
А в целом Германия может многому научиться у Казахстана. Например, мне кажется крайне интересным процесс трансформации, за который Казахстан сейчас берется, – в конечном счете процесс декарбонизации. И это в стране, чья экономическая модель во многом построена на экспорте энергоносителей, нефти и газа. Как такая страна берется за трудный переход к экономике, которая не держится на нефти и газе, – это огромный вызов.
И у меня впечатление, что Казахстан не говорит себе: черт, давайте экспортировать, пока получается, – а берется за эту трансформацию с оптимизмом и решительностью. Это как раз тот настрой, которого мне иногда хотелось бы больше и в Германии: увидел проблему – и берешься за нее по-крупному. В переходе к экономике без выбросов CO2 Германия когда-то была лидером, но в последние годы этот темп немного сбавила.
– И последний вопрос. Александр Бранд посоветовал Центральной Азии начинать сближение с небольших практических вещей, например с общих водных проблем, а не с больших политических деклараций. Вы исследуете Европейский союз и европейскую интеграцию, а Европа ведь тоже начинала с угля и стали. Это дельный совет?
Якоб Лемпп: – Я тоже считаю, что региональная интеграция, во-первых, в принципе имеет смысл, а во-вторых, могла бы принести конкретную пользу и Центральной Азии. Я вижу, что региональной интеграции в Центральной Азии пока гораздо меньше, чем в Европе. Понятно, что Европейский союз здесь первопроходец в том, что касается передачи суверенитета.
Думаю, центральноазиатские элиты в такой мере этого пока и не хотят. А идея "давайте сейчас создадим Центральноазиатскую федерацию" – это, конечно, ерунда. Поэтому здесь я соглашусь с коллегой Брандом: start small and hope for spillover – начинать с малого и надеяться на эффект перетекания.
То есть там, где есть конкретные проблемы, которые проще решать вместе, чем поодиночке, – возможно, в сфере воды, экологии, в очень конкретных, осязаемых вопросах, – нужно прагматично сотрудничать. Из такого сотрудничества со временем может возникнуть доверие, а затем и готовность действительно передать часть национального суверенитета общим институтам. Это процесс, который в Европе сработал весьма впечатляюще.
Всегда ли Европа – готовый образец для Центральной Азии, я не знаю. Но я вполне могу себе представить, что стратегия start small and hope for spillover окажется в Центральной Азии успешнее, чем попытка сверху создать федерацию центральноазиатских государств. Впрочем, я и не вижу, чтобы кто-то этого хотел. Этого пока не произойдет. Так что здесь Бранд прав.