Карл Тильман Рост – доктор естественных наук, профессор Свободного университета Берлина, специалист по физической географии. Изучает деградацию земель, эрозию почв и управление речными бассейнами в Восточной и Центральной Азии. Это третья часть серии интервью с немецкими профессорами, первые две мы провели с Александром Брандом и Якобом Лемппом. Интервью специально для Cronos.Asia.
– Вы занимаетесь водой, исследуете эту тему и преподаете, в том числе регулярно в Алматы. Как вы вообще попали в Центральную Азию?
Тильман Рост: – Сюда меня привел, в общем-то, отчасти случай. До этого я работал в Китае, занимался опустыниванием, то есть тем, как наступает пустыня, и тем, как эту угрозу можно устранить.
В какой-то момент мне поступило предложение: в Германии на политическом уровне захотели помочь Казахстанско-немецкому университету с водной образовательной программой. Наш тогдашний президент в Германии предложил создать здесь именно такую междисциплинарную программу о воде. Так что это было отчасти и политическое решение. И с самого начала было ясно, что речь пойдет и о предотвращении конфликтов, чтобы люди здесь не начали, так сказать, бороться друг с другом за водные ресурсы.
Ведь есть все эти сложности: у одних государств воды больше, и они используют ее для электростанций, для выработки электроэнергии, а у других ее нет. Задача, по сути, была в том, чтобы помочь создать структуру, где будут готовить водных специалистов. Они как раз и должны такое предотвращать: обмениваться опытом, когда возникают проблемы с водой, и на конференциях и других площадках договариваться между странами, как лучше всего решать это для Центральной Азии.
– В первых двух частях нашей серии Александр Бранд и Якоб Лемпп сказали одно и то же: если государства Центральной Азии хотят сблизиться, то через небольшие практические темы, и оба назвали воду. Вы работаете как раз над этой темой. Вода действительно самое простое поле для регионального сотрудничества или, наоборот, самое сложное?
Тильман Рост: – Вода чрезвычайно важна, это понятно: человеку, животному, растению – нам всем нужна вода. Климат тоже очень сильно меняется, становится все жарче. И нам, людям, даже если мы из разных стран, важно осознать, что вода не знает границ. У воды нет границ.
А значит, конфликтные ситуации будут возникать всегда. Чтобы справедливо обеспечить водой всех, важно, чтобы разговор шел между разными дисциплинами. Мы хотим готовить молодых людей, которые понимают, насколько это важно. Например, когда основывают новые города, нужно учитывать, что водных ресурсов на них может не хватить.
И вот что произойдет в любом случае: примерно к 2050 году очень многих ледников, которые дают воду, у нас уже не будет. Вчера я ездил на автобусе в горы. На пике Талгар еще есть снег, ледники и лед, немного осталось и здесь, наверху, на Шымбулаке. Но на больших участках хребта в сторону Китая снега и льда сейчас уже нет. Понятно, сейчас не зима, но и зимой много снега они не получат.
И это станет очень большой проблемой – не столько для тех, кто живет в горных странах, сколько для тех, кто живет ниже по течению и кому воды тогда перестанет хватать. А мы ведь все, в сущности, хотим одного: в мире и так достаточно войн, нам не нужны еще и войны за воду.
– Объясните, пожалуйста, простыми словами, что на самом деле происходит с водой в Казахстане. По прогнозам, к 2030 году стране может грозить ощутимый дефицит воды. Насколько реальна эта угроза и что из этого почувствует обычный житель Алматы или Кызылорды?
Тильман Рост: – Это иногда немного сложно объяснить. Лучше всего сказать так: уже сейчас видно, что местами, в некоторых регионах, воды не хватает.
Мы знаем, что Балхаш будет скорее мелеть, то есть, присутствует опасность, что с ним произойдет примерно то же, что с Аральским морем. Китай и другие соседние государства, прежде всего Китай, забирают очень много воды из верховьев Или. А Или, конечно, очень важна для Казахстана, как раз здесь, для Жетысу, для орошения и так далее.
Мы не знаем точно, насколько меньше воды у нас будет. Но раз ее, скорее всего, станет меньше, важно уже сейчас подумать, как эффективно распоряжаться той водой, что у нас есть. То есть придумывать методы, как тратить как можно меньше воды.
Помогает уже, например, капельное орошение. Я вижу, что сейчас в Алматы многие клумбы поливают капельным способом. Это очень умное решение, как раз чтобы экономить воду, если оно работает.
– Гляциологи говорят о так называемом пике воды. Пока ледники тают, реки несут даже больше воды, а потом ее станет меньше. Регион сейчас живет в ложном чувстве безопасности?
Тильман Рост: – Да, пожалуй. Мы знаем, например, что гидропостов сейчас недостаточно. Выяснить, что происходит, сложно, в отличие от советского времени, когда гидропостов было гораздо больше и сеть была плотнее.
Многие видят, как вода течет по рекам из Кыргызстана в Казахстан или Узбекистан, и видят, что талой воды на самом деле приходит очень много. Только зимой она уже не восполняется, потому что снега выпадает недостаточно. А из-за того, что тепло поднимается все выше в горы, ледники становятся меньше.
Это как с мороженым: если долго держать его в руке, оно тает. Сначала этого вообще не замечаешь, а потом вдруг его нет.
У Центральной Азии, по сути, три источника воды, за счет которых она живет. Брать воду из множества источников здесь нельзя, потому что очень сухо. Первый источник – ледники, второй – снег, который выпадает зимой, третий – мерзлота в грунте, вечная мерзлота. И все три сокращаются.
Поэтому сейчас, пока их становится меньше, тает очень много и воды в реках много. Но лет через десять лед, который раньше лежал повсюду в виде ледников или подземного льда, исчезнет. И его больше не будет.
Это касается не только Казахстана, а многих государств мира, даже частей таких стран, как Германия, где просто сухо. Фермеры там сталкиваются с теми же проблемами и тоже вынуждены искать умные способы экономить воду.
– Вода в регионе приходит сверху. Кыргызстан и Таджикистан находятся в верховьях и контролируют сток, Казахстан и Узбекистан – ниже по течению. А часть рек приходит из Китая. Эту проблему можно решить технически, инженерными средствами, или в конечном счете только политически?
Тильман Рост: – Прежде всего, наверное, политически. Политически – потому что людям сначала нужно поговорить друг с другом и увидеть, в чем нуждается другая сторона.
Возьмем Китай. В верховьях Или там сейчас очень активно развивают орошаемое земледелие, расширяют его, площади все растут. И вода, которую они забирают, обратно в Или уже не обязательно возвращается. Кроме того, есть еще одна проблема: вода, которая прошла через поля в этих засушливых районах Китая, засоляется. То есть ниже по течению можно получить соленую воду.
Я знаю, что есть комиссии, в которых Китай и Казахстан ведут переговоры. Так делают и другие государства. Но, конечно, всегда многое зависит от того, кто более сильный партнер. Я бы сказал так: у Китая в некоторых вопросах есть хорошие аргументы, чтобы ответить, что того, чего хочет Казахстан, в таком виде выполнить нельзя. Но и с другими государствами то же самое.
При этом, должен сказать, у меня сложилось впечатление, что люди здесь в большинстве своем это уже поняли. Для этого мы, собственно, и создавали водную магистратуру. А еще в Центральной Азии есть традиционные знания, особенно, конечно, в Узбекистане. Если больше сотрудничать и делать хорошие идеи доступными для всех, выиграли бы, думаю, все.
В Европе есть так называемые речные комиссии, где страны в том числе договариваются, как сделать так, чтобы вода по возможности справедливо доставалась каждой стране. Чтобы ее целиком не расходовали те, кто выше по течению, со словами "ну, тогда вам, остальным, не повезло".
– Больше всего воды забирает сельское хозяйство. Что честнее: учить фермеров экономить воду или признать, что некоторые культуры, например хлопок или рис, в этом регионе просто не стоит выращивать?
Тильман Рост: – Сложный вопрос. Я бы сказал, что в первую очередь было бы хорошо объяснить людям, что трудности вообще существуют. Есть умные методы, когда воду регулируют с помощью компьютера. Но не каждый фермер где-нибудь в глубинке сразу сможет работать с компьютером, а если покупать его самому, это очень дорого, да и учиться придется. Поэтому важно, чтобы как раз молодые люди, например в аграрных вузах, учились экономить воду и расходовать ее эффективно, с помощью того же капельного орошения, о котором мы уже говорили.
Но есть и хорошие традиции, их много. Страны, которые давно занимаются земледелием, не только хорошо знают, как выращивать хлопок. Они всегда орошали поля, люди там делают это уже две тысячи лет и дольше, и у них есть историческое знание, которое очень много стоит. Например, в распределении воды: если на одной территории несколько полей, у них и сегодня есть мирабы. Эта традиция, наверное, насчитывает много тысяч лет: есть человек, который просто регулирует воду. А там, где больше занимались скотоводством, разводили овец, эта традиция так не прижилась: овцы ведь просто шли к реке и пили.
Нельзя сказать, что все можно сразу решить техникой: часто люди еще не специализируются на этом или просто этого не знают. С другой стороны, здесь сейчас очень много молодых людей, которые разбираются в компьютерах и у которых есть очень хорошие идеи. Возможно, они и разработают методы, как разумно обращаться с водой.
Есть и несколько государств, которые очень успешно используют воду в засушливых районах. Например, Израиль, где выращивают урожай даже в пустыне. Но для этого, конечно, нужны большие деньги и очень много знаний.
– В Центральной Азии уже есть Межгосударственная координационная водохозяйственная комиссия и Международный фонд спасения Арала. Чем они отличаются, например, от международных комиссий по охране Рейна и Дуная, где государства договорились об общих правилах? И чему Казахстан мог бы научиться на европейском опыте?
Тильман Рост: – Главное, чему люди научились в Европе, – это то, что в ее истории было очень много конфликтов. Была Первая мировая война, была Вторая мировая. Каждое государство, будь то Франция или Германия, Польша или Англия, всегда думало только о себе. Каждое хотело быть лучшим. И каждое в своем речном бассейне делало ровно то, что нужно было ему, а те, кто ниже по течению, были не так уж важны.
Из опыта войн люди вынесли понимание, что странам выше и ниже по течению нужно работать вместе, например во время паводка или маловодья, и договариваться: нам нужно экономить воду, потому что иначе суда больше не смогут идти вниз по Рейну. Это касается всех. Если где-нибудь в центре Германии, у Франкфурта, судно вдруг не может плыть дальше, а шло оно в Голландию, чтобы разгрузиться в Амстердаме, то груз туда просто не дойдет.
Поэтому в таких исключительных ситуациях, при паводке и маловодье, да и вообще в использовании воды, страны стараются гораздо теснее согласовывать свои действия. Отчасти это то же самое, что делают здесь организации вроде Фонда спасения Арала. Есть и межгосударственная водная комиссия, где министры водного хозяйства разных стран обсуждают, сколько воды должна получить каждая страна и сколько нужно пропустить вниз по течению. И очень важно, чтобы они при этом договаривались честно. Чтобы не было так, что кто-то говорит "а я непременно хочу больше".
Но чтобы так делать, нужно знать, сколько воды вообще есть в распоряжении и чем можно оперировать. А это значит, что нужны гидропосты, данные которых каждый год смотрят и говорят: вот столько воды мы можем ожидать. А пока это не всегда так.
– И последний вопрос. Вы преподаете в магистратуре по интегрированному управлению водными ресурсами. Что эти молодые люди смогут сделать иначе, чем ваше поколение? И что бы вы посоветовали молодому человеку, который хочет пойти в водную сферу?
Тильман Рост: – Если сразу ответить на этот вопрос, то думать не только с инженерно-технической стороны. Не просто решать проблему технически, построив что-нибудь, например плотину, а заранее подумать, какие проблемы из этого возникнут.
Вода в Центральной Азии еще очень долго будет темой, которую нужно не только исследовать, но и выстраивать вокруг нее соответствующие структуры, и политические, и экологические. Поэтому и сама программа, и работа в водной сфере открывают очень много возможностей. Все зависит от того, в каком ведомстве человек работает и чем хочет заниматься.
Я думаю, это одна из экологических тем, которые будут занимать нас, и особенно молодых. Если воды будет становиться все меньше, первыми пострадают как раз молодые люди, которые, кстати, сегодня образованы гораздо лучше, чем мы, когда начинали. Я-то уже старый. Молодые могут сказать: ну хорошо, Рост тоже боролся за воду в Казахстане. Но обычный человек на моем месте сказал бы, что это уже не его проблема, его когда-нибудь не станет. А молодые останутся с этой проблемой. Поэтому им стоит следить за тем, чтобы то, что решается сегодня, действительно выполнялось. Им ведь потом с этим жить.
Какой смысл в Alatau City, например, если не хватает воды? Не знаю, насколько это политически корректно, но молодым людям стоит задуматься и сказать: мы, конечно, хотим достойной жизни, и воды нам тоже должно хватать.