Евгений Жовтис: У нас в соцсетях идет гражданская война

Внимательно наблюдая за сражениями между пользователями  в социальных сетях, власти принимают определенные решения, вплоть до штрафов и арестов. Насколько данные действия правомочны и необходимы, в интервью Cronos.Asia рассказал казахстанский правозащитник Евгений Жовтис.

— В последнее время мы наблюдаем довольно  жесткую реакцию властей Казахстана на те или иные высказывания пользователей сети. Насколько это вообще нормально?

—  Давайте так, начнем с международных стандартов, чтобы понимать с точки зрения международного права или принципов международного права, которые касается свободы слова и выражение мнения. Здесь действует очень четкая конструкция. Человека привлекают к уголовной ответственности и возможно наказывают в уголовном порядке, то есть включая даже лишение свободы в том случае, когда  в его высказываниях во всех видах: в постах, в прямой речи, в аудио-видеоматериалах содержатся призывы к насилию или разжиганию ненависти и вражды, которое может вести к насилию. Это первое условие.

Второе условие — это когда возникает угроза к реальному насилию, но не виртуальному. То есть когда вы что-то делаете и это может привести действительно к реальной угрозе.

— Сейчас таких постов очень много на самом деле.

— Их много с точки зрения потенциальных угроз. Но угроза не должна быть потенциальной, она должна быть реальной для того чтобы человека привлекали к уголовной ответственности. Это не означает, что те посты которые не влекут за собой реальную угрозу и не содержат прямого насилия должны оставаться не наказанными. На них тоже должен быть ответ. Просто этот ответ не в уголовной форме.

Я вам приведу простой пример, что разжигания ненависти даже если там нет насилия — это хейтспич, а за хейтспич наказывают, даже если там нет призыва к прямому насилию. Человека могут оштрафовать, могут лишить даже права на какое-то время находиться в социальных сетях. Мы знаем, что социальные сети блокируют пользователя. Блокирует его аккаунты или на какое-то время банят за распространение информации. То есть и у государства, и у частной компании, владеющей платформой, есть инструменты для того чтобы бороться с хейтспичем, с разжиганием ненависти в любых формах на любом основании.

И третий уровень – это когда речь идет о конкретных людях, когда человек считает что его оклеветали или задели достоинство — по этническому признаку или по языковому признаку, он в гражданском суде требует возмещение вреда, которое заключается в опровержении с одной стороны или возмещении морального вреда, с другой стороны. Когда мы имеем дело с подобного рода материалами, то есть если в них устанавливается факт разжигания ненависти и вражды с угрозой применения к насилию, значит с ними нужно бороться. Просто это разные уровни реакции: уголовное — когда можно закончить в тюрьме; реакции в виде каких-то запретов и штрафы; уровень когда в гражданском правопорядке кто-то с кем-то судится и требует возмещения. Вот в первом и во втором случае это реагирование государства, в третьем случае это реагирование тех кто распространяет информацию, ну или в случае тех же самых компании. Это я вам привел пример с точки зрения международного права.

— А как же в таком случае свобода выражения?

— Да, с другой стороны эти международные стандарты говорят, что каждый раз, когда звучит то или иное мнение, тот или иной пост, крайне опасно зашкаливать в сторону жесткого регулирования, потому что вы ограничите свободу выражения мнения и дискуссию общества, которая должна вестись, даже если она кому-то не нравится. То есть как бы мне не нравилось мнение другого человека, до момента пока это не является разжиганием ненависти или призывом к насилию, то как бы я его ненавидел, я вынужден считаться с мнением другого человека.

— Действительно тут очень тонкая грань.

— Самое сложное поставить границу между вот этими двумя подходами, потому что ситуации разные. Скажем, если лет 15 назад проскакивало — москаль с одной стороны и хохол с другой, то в той обстановке это было бы по другому. А сегодня, в той ситуации в которой мы находимся сейчас, все обостряется. И тогда эмоциональная реакция на эти высказывания значится выше и реальность угрозы выше.

То есть, я хочу сказать, что реальность угрозы в разных обстоятельствах менее реальна или более реальна, и тогда государство реагирует.

Я должен сказать что у нас в соцсетях идет настоящая гражданская война. Она проходит и по друзьям, и по родственникам, и по сослуживцам, то есть она раскалывает общество напрочь. И это очень печально. Тут очень трудно ориентироваться, где какой подход должен работать — где свободное выражение мнения, а где государство или другие участники должны как-то реагировать потому что это угрожает состоянию общества. Все это необходимо потому что гражданская/холодная война имеет свойство в каких-то обстоятельствах переходить в горячую, как бы печально это не звучало. Поэтому я здесь не берусь оценивать действия государства на ту или иную ситуацию исходя из общего контекста, но при этом понимая, что здесь есть фундаментальные международные принципы, которые помогают принимать правильные решения.

Понятно что в каких-то моментах государство пытается искать профилактические меры, чтобы предупредить возможные негативные последствия, пытается реагировать предупреждая, когда им кажется, что вот-вот и.... грянет гром.

— Понятно. То есть заявление Генпрокуратуры Казахстана от 28 марта по поводу постов о конфликте России и Украины, где говорится о запрете призывов касательно целостности территории нашей страны и недопущении дестабилизации общественно-политической ситуации, тоже из этой же серии. 

— Да, да. Пытаются проводить профилактические предупреждения. Потому что в социальных сетях просто жуткий накал страстей. Соцсети, условно говоря, это своеобразный выплеск такого рода.

Я как-то давно приводил такой пример: большой забор, и на заборе кто-то на кого-то написал матом, один оскорбил другого. Пришел хозяин забора стер надпись или поймал хулигана, поговорили и разошлись. Интернет в этом смысле тоже забор бесконечный. Только он имеет значительно больший эффект, чем фраза на каком-то простом заборе. Именно из-за этого эффекта ответственность тех кто "владеет забором" значительно выше. И пока вот эти все компании которые владеют платформами (Facebook, Instagram и пр.) оказываются в очень сложном положении, потому что они должны каким-то образом вырабатывать механизм который позволял бы разжигающему хейтспичу и призывам к насилию не распространятся в гигантских масштабах. Как это должно функционировать – сказать трудно. Какова здесь роль государства и как это делается с учетом того что это частные компании, тоже сказать трудно. Ну мы же с вами помним как прошлом или позапрошлом году были в конгрессе слушания и появлялись всякие истории вокруг Трампа, выступали всякие "Цукерберги", которые пытались объяснять и пытались выработать какую-то разумную политику, которая не задавила бы свободу выражения мнения, обмен информации, дискуссии и дебаты в обществе, но при этом не позволяла бы хейтспичу кочевать и призывать к насилию. Все это очень не просто, человечество пытается выработать механизмы и фильтры.

Это значительно сложнее когда используются платформы являющиеся безразмерным и необъятным забором. Что с этим делать пока не понимают. А государства сталкиваясь с реальными проблемами имеющие потенциальную конфликтность и реальность столкновении пытаются дуть на воду и каким-то образом это предупреждать.

Причем чем авторитарней государство тем легче это проходит, тем жестче меры. Но демократические государства тоже с этим сталкиваются. Каких-то пользователей банят, какие-то сайты закрывают, кого-то просто исключают из сети, то есть принимаются какие-то попытки выработать правила. Понятно что в таких условиях в которых мы сейчас находимся, потому что российско-украинский конфликт всех затронул, все постсоветское пространство, вообще весь мир – принять какие-то меры крайне сложно. И здесь нужно понимать, что государство, государственные организации и просто граждане – все втянуты и государство заткнуть этот фонтан не может. Так сказать, просто сажать и ждать что кто-то испугается – это ведь тоже не решение. Потому что ситуации, как я уже говорил, совершенно разные. И обеспечивать плюрализм тут достаточно сложно потому что нужно отделить пропаганду от не пропаганды, потому что сегодня у журналистики нет как класса, да и помимо журналистики появились блогеры, и вообще каждый волен высказывать свое мнение – вот это все серьезные вызовы. Пока здесь идеальных решений практический нет, здесь ориентирование по ситуации. Но есть международные принципы, которые хоть как-то устанавливают, дают хоть какие-то базовые представления, которому государства и пытаются следовать.

---